Φ.Τ.: Φτάσαμε στη μελαγχολία. Πώς αλλιώς; Στο έργο σας «Μαύρος ήλιος», μια εξαιρετικά λεπτεπίλεπτη, θα έλεγα ιδιοφυή ανάλυση των απαισιόδοξων καταστάσεων της ψυχής, έχεις την εντύπωση ότι η μελαγχολία αγγίζει τις βαθύτερες ρίζες της ψυχικής μας ζωής αλλά και του ίδιου του πολιτισμού μας. Πιστεύετε ότι ο πολιτισμός μας γεννά μια κουλτούρα της απώλειας που ευνοεί τον Μαύρο Ηλιο; Έναν ήλιο που δυσκολεύεται σήμερα να δύσει. Οι σκιές που ρίχνει έχουν και ένα κρυμμένο φως;
Τζ. Κρίστεβα: Ναι. Αυτό που λέτε μου φαίνεται πολύ σωστό. Στην εποχή μας, το ξέρουμε καλά, είμαστε ορφανοί από ιδανικά. Χωρίς να υπολογίζουμε τις oικονομικές ή προσωπικές κρίσεις. Όλα αυτά συντρέχουν ώστε να κάνουν την κατάθλιψη «το κακό του αιώνα». Ωστόσο η δική μου άποψη των πραγμάτων είναι συγχρόνως πιο μετριόφρων και πιο μικροσκοπική. Οι αιτίες της κατάθλιψης είναι πολύ πιο βαθιές, η δουλειά μου είναι να τις αναζητώ στην προσωπική ζωή φτάνοντας ως τη βιολογία. Ξαναμελετώ και πιστεύω πως αναπτύσσω το σημαντικό κείμενο του Φρόιντ «Πένθος και Μελαγχολία». Το μελαγχολικό άτομο δεν αντέχει την απώλεια. Οπως αυτός που έχασε ένα δικό του αγαπημένο άτομο είναι δεμένος μαζί του και συγχρόνως νιώθει υπεύθυνος και συχνά τρέφει αισθήματα εχθρότητας γι΄ αυτόν. Αντί όμως να εκφράσει αυτή την αμφιθυμία, την αγάπη και το μίσος του απέναντι σε αυτόν που χάθηκε, επιτίθεται στον εαυτό του. Μια κίνηση μπούμερανγκ. Αφορμή μπορεί να είναι η απώλεια μιας δουλειάς, μια ερωτική απογοήτευση αλλά πίσω από αυτό κρύβεται η απώλεια του πρωτογενούς αντικειμένου, δηλαδή της μητέρας. Και εμείς οι ψυχαναλυτές αναζητούμε τις αιτίες αυτής της ανικανότητας να ανεχθείς την απώλεια στην πρώτη παιδική ηλικία, σε αυτή την προ-οιδιπόδεια σχέση, σε αυτή την προσκόλληση στη μητέρα που το παιδί έχει μεγάλη δυσκολία να αποβάλει.
Φ.Τ.: Πόσο ελεύθερα μπορείς να ακούσεις το κάλεσμα του άλλου αν είσαι προσκολλημένος, όπως με ένα δόγμα, στο παραδοσιακό καλούπι της ορθόδοξης ψυχανάλυσης;
Τζ. Κρίστεβα: Εγώ άρχισα να κάνω ψυχανάλυση γιατί είμαι σίγουρη πως πρόκειται για μια διαρκή δημιουργία και πως δεν υπάρχει δόγμα. Εννοώ πως ένας ψυχαναλυτής που δεν ακούει παρά το δόγμα του δεν είναι ψυχαναλυτής. Δεν ακούει τους ασθενείς του. Φυσικά στηριζόμαστε σε έναν αριθμό εννοιών και επεξηγήσεων που όμως αναθεωρούνται συνεχώς. Ο θεραπευτής δεν πρέπει να είναι σε απόλυτη συμβίωση με τον ασθενή γιατί τότε και οι δύο παρασύρονται από τον πόνο τους, ούτε σε μια σκληρή, άσπιλη απομάκρυνση, οχυρωμένος πίσω από κάποια θεωρία. Είναι ένα θέμα διαρκούς δημιουργίας.
Φ.Τ.: Εχετε αποκαλέσει την ψυχανάλυση αντικαταθλιπτικό.
Τζ. Κρίστεβα: Ναι, ναι.
Φ.Τ.: Και ο έρωτας είναι ένα αντικαταθλιπτικό…
Τζ. Κρίστεβα: Αν είμαστε ικανοί γι΄ αυτόν.
Φ.Τ.: Η ψυχανάλυση ως αντικαταθλιπτικό μπορεί να αντιμετωπίσει τον θάνατο;
Τζ. Κρίστεβα: Απολύτως.
Φ.Τ.: Ο ποιητής ισχυρίζεται ότι «έχουμε μόνο μια λύση απέναντι στον θάνατο, να κάνουμε τέχνη πριν από αυτόν». Η ψυχανάλυση με αυτή την έννοια μπορεί να θεωρηθεί τέχνη;
Τζ. Κρίστεβα: Απολύτως. Και με ελκύει πολύ αυτή η ιδέα. Μέσα στον σύγχρονο κόσμο είναι ίσως η μόνη εμπειρία η ψυχανάλυση που δίπλα στην τέχνη και με άλλον τρόπο από αυτήν αντιμετωπίζει την ακαμψία του θανάτου και που μας επιτρέπει να εδραιώσουμε έναν δεσμό που είναι πάντα ένας δεσμός αγάπης.
Φ.Τ.: Το επιστημονικό σας έργο διατρέχεται από μια λογοτεχνική και αισθητική προσήλωση. Εχω την εντύπωση πως η αγάπη σας για την τέχνη και τη λογοτεχνία απελευθέρωσε το γράψιμό σας, ίσως ακόμη και το περιεχόμενο της επιστημονικής σας σκέψης, ή ακόμα και τον τρόπο,την ικανότητα να ακούτε τον θεραπευόμενό σας. Σαν να σας έδωσε ένα τρίτο αφτί.
Τζ. Κρίστεβα: Προσπαθώ να κάνω ένα ταξίδι διπλής κατεύθυνσης. Να φωτίσω τα έργα τέχνης μέσα από τα ψυχαναλυτικά σχήματα, αλλά και να φέρω μια ευλυγισία στα ψυχολογικά σχήματα μέσα από την ερμηνεία των έργων τέχνης. Η εμπειρία της συγγραφής με φέρνει σε επαφή με τα βαθιά επίπεδα της ψυχικής ζωής. Εκεί όπου το νόημα βγαίνει από τη γειτνίαση με την οδύνη ή την έκσταση. Αν δεν έχουμε προσπαθήσει να συντάξουμε το ασύντακτο, πράγμα που κάνει ο συγγραφέας, αναρωτιέμαι, πώς θα μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε αυτό που μας λέει ο ασθενής με μια γλώσσα συχνά νεκρή; Δεν ισχυρίζομαι βέβαια πως πρέπει όλοι να αρχίσουν να γράφουν. Θα μπορούσε να είναι απλά το διάβασμα των μεγάλων συγγραφέων. Είναι σημαντικό να είναι οι ψυχαναλυτές θαυμαστές της τέχνης και της λογοτεχνίας. Οπως ήταν ο Φρόιντ. Για να ανοίξουν τα αφτιά μας, η ευαισθησία μας, η οσμή, το δέρμα μας, το βλέμμα μας, είναι μια σχολή ρητορικής η ιστορία της τέχνης που μας επιτρέπει να είμαστε σε επαφή με το βάσανο του άλλου. Βλέπω εδώ μια υπόσχεση για μια έννοια της ανθρώπινης ελευθερίας.
Συνέντευξη της Τζούλια Κρίστεβα στη Φωτεινή Τσαλίκογλου – απόσπασμα. Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα TO BHMA, Κυριακή 17 Οκτωβρίου 2010
Το 23ο Γράμμα 